杜尚：我很幸運(yùn) 基本上沒有為了糊口去工作

馬歇爾-杜尚大約是定義了20世紀(jì)藝術(shù)的先驅(qū)者之一?！断聵翘莸穆闩肥侨局噶Ⅲw主義和未來主義的實(shí)驗(yàn)，《LHOOQ》是對(duì)于達(dá)芬奇《蒙娜麗莎》的挪用和戲謔，臭名昭著的《泉》——那件被他簽上名字送去展覽的小便池——更是當(dāng)代藝術(shù)的經(jīng)典形象之一，自那以后，“現(xiàn)成品”成為后世藝術(shù)家極為熱衷的創(chuàng)作方式。

馬歇爾-杜尚（Marcel Duchamp，1887.7.26-1968.10.2）

事實(shí)上，杜尚很早就開始逐漸遠(yuǎn)離藝術(shù)界。他過著深居簡(jiǎn)出的生活，很少出門，很少見人，既不去看畫展，也不去美術(shù)館。在他人生后半階段，杜尚熱衷于下國際象棋，而在私底下，他可能花費(fèi)十年或者幾十年時(shí)間創(chuàng)作一件作品。即便如此，他依然對(duì)周邊的藝術(shù)圈有著巨大的影響力。彼時(shí)，他所生活的紐約逐漸成為世界藝術(shù)的中心，約翰-凱奇等激浪派藝術(shù)家均從杜尚身上受益良多，安迪-沃霍爾等波普藝術(shù)家同樣將其視為藝術(shù)的領(lǐng)袖與符號(hào)般的人物。

杜尚于1968年10月2日去世，到今年恰逢50周年。界面文化經(jīng)出版社授權(quán)，節(jié)選了《杜尚訪談錄》的部分篇章。這些對(duì)談發(fā)生在他去世前兩年，杜尚罕見地敞開心扉，同卡巴納聊及他的藝術(shù)和生活，回顧他的作品和經(jīng)歷。在這里呈現(xiàn)的

馬歇爾-杜尚：我很幸運(yùn)，基本上沒有為了糊口去工作

文 |  [法] 皮埃爾-卡巴納  譯 | 王瑞蕓

卡巴納：杜尚先生，現(xiàn)在是1966年，再過幾個(gè)月您就80歲了。在1915年，半個(gè)世紀(jì)前，您去了美國?；仡櫮囊簧裁醋屇顫M意？

杜尚：首先，我很幸運(yùn)，因?yàn)槲一旧蠜]有為了糊口去工作。我認(rèn)為從實(shí)用的角度看，為了糊口而工作是挺傻的。我希望有那么一天我們可以不必為糊口而生。感謝我的運(yùn)氣，使我不必“下海”掙錢。我從某個(gè)時(shí)候起認(rèn)識(shí)到，一個(gè)人的生活不必負(fù)擔(dān)太重和做太多的事，不必要有妻子、孩子、房子、汽車。幸運(yùn)的是我認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的時(shí)候相當(dāng)早，這使我得以長時(shí)間地過著單身生活。這樣，我的生活比之于娶妻生子的普通人的生活輕松多了。從根本上說，這是我生活的主要原則。所以我覺得自己很幸福，我沒生過什么大病，沒有抑郁癥，沒有神經(jīng)衰弱。還有，我沒有感到非要做出點(diǎn)什么來不可的壓力，繪畫對(duì)于我不是要拿出產(chǎn)品，或要表現(xiàn)自己的壓力。我從來都沒有感到過類似這樣的要求：早上畫素描，中午或是晚上畫草圖，等等。我不能告訴你更多了，我是生而無憾的。

卡巴納：那么，什么是您最大的遺憾呢？

杜尚：我沒有任何遺憾，真的沒有。我什么都沒有失去，在我的晚年甚至比我的早年還要走運(yùn)。

卡巴納：布勒東說過您是二十世紀(jì)最有才智的人。對(duì)您而言，什么是才智？

杜尚：這正是我該來問你的！“才智”這個(gè)詞是人發(fā)明出來的最有彈性的詞。有邏輯學(xué)的或者是笛卡爾式的才智。但我想，布勒東的說法另有一種意思，他從超現(xiàn)實(shí)主義的角度擬想出了一種更為自由的形式。對(duì)他而言才智是這樣一種能力，它能夠穿透普通人不能理解或難以理解的東西。這就像是在探索某一個(gè)詞的意義，這個(gè)詞會(huì)具有遠(yuǎn)較字典上給出的更豐富的意義。布勒東和我是同一類型的人——我們有相同的視域，這就是為什么我認(rèn)為我懂得他對(duì)才智的看法：放大、拉長、延展、膨脹。。。。。。隨你怎么理解。

卡巴納：這么說來，您就是根據(jù)您的才智去放大、膨脹和探索了創(chuàng)造的限度。

杜尚：也許吧。但是我羞于用“創(chuàng)造”這個(gè)詞，這個(gè)詞的原意，社會(huì)性的意義是挺好的，但是，從根本上說我不相信藝術(shù)家的創(chuàng)造功能，他和其他任何人是一樣的人。他的工作是要做某種事情，那么商人也是做某種事情，你明白嗎？另一方面，“藝術(shù)”這個(gè)詞讓我感到有趣。就我所知它是從梵文來的，它的意思是“做”?，F(xiàn)在，每個(gè)人都在做些什么事，而那些在畫布和畫框之內(nèi)做東西的人就被稱為藝術(shù)家。起先他們都是被稱為工匠的，我更中意這個(gè)稱呼。無論在世俗的、軍事的或藝術(shù)的生活里，我們都是工匠。當(dāng)魯本斯，或者是其他什么人，需要藍(lán)顏料，他就得告訴行會(huì)要多少克的藍(lán)顏料，他們得討論這件事，然后才知道他可以有50克或60克或者更多的藍(lán)顏料。這就是在舊的契約方式中工匠的所為。“藝術(shù)家”這個(gè)詞是在畫家變得比較個(gè)體化之后被發(fā)明出來的，最早出現(xiàn)在君主制社會(huì)，在當(dāng)代社會(huì)，他成了一個(gè)紳士。他不再為人做東西了，而是人們?cè)谒漠a(chǎn)品中去挑選東西。藝術(shù)家的報(bào)復(fù)就是，他很少像以前他在等級(jí)制度的社會(huì)里必須做的那樣讓步了。

卡巴納：布勒東不光說您是二十世紀(jì)最有才智的人，他還說——讓我在這里引他的話——您“對(duì)多數(shù)人而言，是最擾亂人心的人”。

杜尚：我想，他的意思是指不肯跟隨這個(gè)時(shí)代的流行風(fēng)格就會(huì)讓許多人感到不安。而這些人總把異己的事當(dāng)成自己的對(duì)立面、一個(gè)敵手，但實(shí)際上這個(gè)敵手并不存在。這種敵手只對(duì)布勒東和超現(xiàn)實(shí)主義者存在，因?yàn)樗麄冎竿顺ヒ呀?jīng)做過的事之外還能做些別的。

卡巴納：您有沒有認(rèn)為您已經(jīng)使許多人感到不安了？

杜尚：不，在這一點(diǎn)上不會(huì)的，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)拋頭露面的人。我僅有的很少的露面機(jī)會(huì)也只是在布勒東的圈子里，以及在一些對(duì)我的作品有興趣的人中間。在“公開”這個(gè)詞的準(zhǔn)確意義上說，我從來沒有公開的活動(dòng)。因?yàn)槲覐膩頉]有把《大玻璃》（注：《大玻璃》是杜尚從1915年到1923年花了八年工夫畫在一塊大玻璃上的一張?jiān)囼?yàn)性的作品，其中形象是抽象的，手段是很機(jī)器化的。這張作品正式的名字是《新娘，甚至被光棍們剝光了衣服》。）拿出去展覽，它一直都放在倉庫里。，是一個(gè)完整、自由而獨(dú)特的人。

馬歇爾-杜尚：我很幸運(yùn)，基本上沒有為了糊口去工作

杜尚和《大玻璃》

卡巴納：那么，是您的精神位置而不是您的作品擾亂了人心……

杜尚：這兒，我還得說，我沒有什么位置，我有那么一點(diǎn)兒像斯坦[注：斯坦（Gertrude Stein，1874-1946），美國現(xiàn)代派女作家，長年住在法國，和畢加索等現(xiàn)代藝術(shù)家過從甚密，十分理解和支持現(xiàn)代藝術(shù)。]在某個(gè)圈子里，她被認(rèn)為是一個(gè)很有趣的作家，寫了些與眾不同的東西……

卡巴納：我聲明我可從來沒有想到拿您和斯坦去比……

杜尚：這是比較那個(gè)時(shí)期的人的一種方式。對(duì)于這一點(diǎn)，我的意思是，在每個(gè)時(shí)期都有一些人，他們是不“出山”的。沒有人會(huì)為這個(gè)受到干擾。我是“出”還是“隱”，實(shí)際上都一樣。只是到了現(xiàn)在，四十年后了，我們才發(fā)現(xiàn)四十年前發(fā)生過一些事，這些事可能會(huì)干擾一些人——但是，人們?cè)谀莻€(gè)時(shí)候?qū)@些事情根本沒在意。

卡巴納：在我們進(jìn)入更詳細(xì)的交談之前，我們先來說說您生活中重要的事，即這樣一個(gè)事實(shí)：在從事了差不多二十五年的繪畫之后，您毅然放棄了，您可不可以解釋一下這個(gè)決裂？

杜尚：這是由幾件事情導(dǎo)致的。首先，和藝術(shù)家混在一起，我指和藝術(shù)家住在一處，一起交談，使我不大開心。然后，1912年有一件意外的事，給了我一個(gè)所謂的“契機(jī)”。當(dāng)我把《下樓的裸女》（注：《下樓的裸女》是杜尚在1912年創(chuàng)作的一張用分解的形體表現(xiàn)運(yùn)動(dòng)感的畫。這張畫1912年被巴黎的立體主義畫展拒絕，但1913年在美國的軍械庫畫展中引起轟動(dòng)，使杜尚成為美國人眼里的歐洲重要現(xiàn)代藝術(shù)家。）送到獨(dú)立沙龍去的時(shí)候，他們?cè)陂_幕前退給了我。在這樣一個(gè)當(dāng)時(shí)最為先進(jìn)的團(tuán)體，某些人會(huì)有一種近似害怕的疑慮！像格萊茲[注：格萊茲（Albert Gleizes，1881-1953），法國畫家。1910年左右是走紅的立體主義畫家。]，從任何方面看，他都是極有才智的人，卻發(fā)現(xiàn)這張裸體畫不在他們所劃定的范圍內(nèi)。那時(shí)立體主義不過才流行了兩三年，他們已經(jīng)有了清楚明確的界線了，已經(jīng)可以預(yù)計(jì)該做什么了，這是一種多么天真的愚蠢。這件事使得我冷靜下來。我對(duì)于這些曾被認(rèn)為是自由藝術(shù)家們的行為的反應(yīng)是，我離開他們?nèi)フ伊藗€(gè)工作，成了巴黎一家圖書館的管理員。我這樣做是為了讓自己離開這種環(huán)境，離開這種心態(tài)。讓自己保持清醒，也為了掙錢養(yǎng)活自己。我當(dāng)時(shí)25歲，我一直被教導(dǎo)說人要自食其力，我相信這一點(diǎn)。后來戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)了，一切事情都脫離了軌道，我就去了美國。

杜尚，下樓梯的裸女，1912，收藏于費(fèi)城藝術(shù)博物館

我在《大玻璃》上花了八年時(shí)間，同時(shí)也做一些別的作品，那時(shí)我已經(jīng)放棄了畫架和油畫，我對(duì)這些東西覺得討厭，不是因?yàn)橐呀?jīng)有了太多的畫或架上繪畫，而是因?yàn)樵谖已劾铮@并不是一種必要的表達(dá)我自己的方式。《大玻璃》是透明的，這個(gè)優(yōu)點(diǎn)救了我。當(dāng)你畫一張畫，即使是抽象畫，總有一種要把它填滿的需要。我想，為什么呢？我經(jīng)常向自己?jiǎn)栐S多為什么，從這樣的提問里產(chǎn)生懷疑，懷疑一切。我的懷疑是那樣的多，以至于到了1923年我對(duì)自己說：“不錯(cuò)，這個(gè)方式很好?！逼鋵?shí)，我并沒有在一個(gè)預(yù)計(jì)的時(shí)候放棄所有的事。我從美國回到法國，把沒有完成的《大玻璃》擱下了。當(dāng)我再回到美國時(shí)又已經(jīng)經(jīng)歷了好多事。在1927年我結(jié)了一次婚，我的生活變得可觀起來。在這件東西上我已經(jīng)花了八年時(shí)間，那完全是出于愿意，是自覺地根據(jù)精確的計(jì)劃做的，但除了這些之外，我并不需要它成為內(nèi)心生活的一種表達(dá)——這也許就是為什么我花了這么長時(shí)間在上面?？上?，漸漸地我失去了制作它的熱情，它不再使我有興趣，不能再使我在意。所以我不想再做了，就停了，但并不是突然決定的，我甚至想都沒想，我就這么著了。

卡巴納：這好像是一種對(duì)傳統(tǒng)手段逐漸推進(jìn)的拒絕。

杜尚：是這樣。

卡巴納：我還有一些事要問，當(dāng)然，這不是什么新話題了，您對(duì)棋的熱情……

杜尚：這不是什么正事，不過是有這回事。

卡巴納：而且我還注意到，當(dāng)您不畫畫的時(shí)候，您對(duì)棋的熱情相當(dāng)高。

杜尚：這是真的。

杜尚在下棋

卡巴納：所以我想知道，在這種時(shí)候，在實(shí)際的空間移動(dòng)棋子的動(dòng)作是否激起了形象性的創(chuàng)造，當(dāng)然，我知道，您不喜歡這個(gè)詞——?jiǎng)?chuàng)造。在您眼里，這種創(chuàng)造和您在繪畫上真正的創(chuàng)造具有同樣的價(jià)值，進(jìn)一步說，是建立了一個(gè)空間中新的可塑的功能。

杜尚：在某種意義上來說，是的，下棋是一種視覺的和變化多端的游戲。如果在字面的嚴(yán)格意義上來說，它不是屬于幾何的，那么，它是屬于機(jī)械的，因?yàn)樗幸苿?dòng)。它是描繪，它是一種機(jī)器的現(xiàn)實(shí)。這些棋子本身不好看，好看的是下棋這種形式，不過，什么是好看——如果好看這個(gè)詞可以用的話——好看就是移動(dòng)。不錯(cuò)，在方式上它就是機(jī)器，比方說，一件考德爾的作品就是機(jī)械的。在下棋中，在移動(dòng)的范疇中存在著一些很美麗的東西，但是在視覺的范疇中卻沒有。那是對(duì)移動(dòng)或者說對(duì)動(dòng)作的想象，下棋，就是這個(gè)移動(dòng)產(chǎn)生了美，這種美完全存在于人的頭腦中。

卡巴納：簡(jiǎn)而言之，相對(duì)于在畫布上有目的的形式游戲，在棋里玩的是無目的的形式游戲。

杜尚：是的，完全對(duì)。雖然下棋也不是完全的無目的，其中有選擇。。。。。。

卡巴納：但是沒有有意的打算吧？

杜尚：沒有，其中沒有任何社會(huì)化的打算，這是下棋的最重要之處。

卡巴納：下棋是不是一種理想的藝術(shù)之作呢？

杜尚：可以是。同時(shí)，棋手中的境況比藝術(shù)家中的境況要令人好接受得多。棋手們是一群迷迷瞪瞪的人，兩眼一抹黑，戴著眼罩，在某些方面有些像瘋子，這實(shí)際上也是藝術(shù)家們應(yīng)該具有的。但是通常藝術(shù)家們不這樣。這可能就是為什么下棋更讓我有興趣。我深深地被下棋吸引有四十年到四十五年之久，后來，我的熱情一點(diǎn)點(diǎn)地消失了。